Le rat, une passion
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Desdemone
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MessageSujet: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeLun 6 Juin - 13:13

J'aimerai réussir à faire un article intéressant pour le Ratzine sur le mégacolon, qui présenterait correctement ma recherche.
Le soucis c'est qu'une généalogie aussi longue est difficile à présenter.

Je rappelle que tout ca appartient au Ratzine, on paye les copyrights pour que ca nous appartienne ! Du coup, pas touche, merci Wink

Ce que je propose à ceux qui aurait envie de participer :
- posez vos questions pour que l'on améliore le dossier
- vérifier les infos et notez ce qui est faux (et ce qui est bon ^^)
- complétez les informations (on en a jamais trop :p )
- expliquez nous ce qui pourrait manquer, ce que vous attendez d'un tel dossier
- ...

J'espère que l'idée vous plaira Smile

voilà le dossier [EN COURS]

Spoiler:


Dernière édition par Koen le Ven 10 Juin - 11:49, édité 37 fois
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeLun 6 Juin - 17:25

Bonne idée de le mettre en ligne.
(je bosse aussi dessus)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeLun 6 Juin - 17:44

j'ai ajouté un graphique, pour une fois je l'ai mis de façon "vertical" et non "horizontal".
Vous en pensez quoi ?

D'ailleurs j'ai du ajouté plus d'une dizaine de portées récentes qui sont liées à Daïko...
je sens que je vais me faire des amis encore >_>

Merci pour ton boulot Desde, tu es géniale Smile
J'espère qu'on va réussir à le sortir ce dossier !!!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeLun 6 Juin - 18:04

C'est bien, horizontal.

PS: tu rajoutes pas les schémas explicatifs ? (avec le texte qui va avec)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeLun 6 Juin - 18:08

là je pars au boulot ><
j'ai ajouté la crête neuronale, il faut que j'ajoute les explications qui rendent les calculs inutiles, puis les calculs inutiles avec leurs schémas. J'espère qu'on fera bien comprendre l'inutilité et l'inexactitude de ces calculs parce qu'il faudrait pas que les gens se basent dessus après !

J'ajoute plein d'info et de rat à ma base pour pouvoir mettre les arbres ...
J'ai la nouvelle version du logiciel qui permet d'afficher + de choses dans les arbres, alors j'en profite !
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 10:42

C'est une bonne idée de nous le montrer pour qu'on vous dise si il y a des choses qui ne sont pas compréhensibles ou autre.

Et pour les portées, si les gens n'ont pas vérifier, ou ne voulait pas vérifier, ou on vérifier et on quand même fait la portée, c'est leur choix, ils n'ont rien à te dire, tu invente pas des trucs et montre personne du doigt. Les assume leur portée leur choix, ils ont pas à venir vous le reprocher!

J'ai commencé à lire tout ça, je vous fait part de mes remarques, s'il y en a a faire, quand j'ai fini!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 12:26

Oui... ca donne juste l'impression de reculer au lieu d'avancé.
Depuis hier, je passe mon temps à ajouter des rats plutôt qu'à monter compléter les infos (trouver les dates de naissances, les dates de morts et les causes) pour en faire les images que je met dans le dossier après.

J'essaye de trouve un rouge qui ne floute pas l'écriture mais j'y arrive pas :-/

J'attends avec impatience ton avis !
Il faut qu'on restructure le texte je pense :-/
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 12:33

Citation :
Le mégacôlon congénital résulte du développement défectueux des cellules de la crête neurale au stage embryonnaire. Les défauts dans les mélanocytes dérivés de la crête neurale, responsables des zones de poils blancs, et les défauts dans les neurones périphériques, responsables de l’absence de ganglions dans le tube digestif, se produisent sur le même chemin de migration.

Pour l'instant, j'ai lu que le 1-, et si je puis me permettre, j'ai mis un long moment à comprendre cette phrase, alors que c'est un peu ce que j'ai vu en cours à plusieurs reprise, et je suis sencée connatire le développement embrayonnaire. Je pense que tu pourrais enlever cette phrase de cette endroit, et la mettre plus tard avec le 2-, que j'ai survoler vite fait (j'ai lu que les titres). Ca fait très très scientifique, et en fait on visualise pas vraiment ce que c'est que la crete neurale etc, alors qu'après, avec ton schéma, je pense que c'est beaucoup plus parlant.
Et c'est hyper scientifique et pas forcément à la portée de tout le monde direct, enfin je trouve que ça embrouille plus qu'autre chose. Mais sinon la phrase est très bien structurée et on comprend, mais après explication de la crete neurale.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 12:41

et en venant de relire mon message, c'est au staDe embryonnaire et non au staGe Very Happy

Quoique ça peut être sympas de faire un stage embryonnaire! Very Happy Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) 527194
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 12:43

XD

J'avais même pas fait gaffe ><
J'aimerai bien avoir l'avis de Desde avant de faire les changements puisque c'est elle qui a produit ce boulot de dingue Smile Mais effectivement, ce n'est pas "tout public" pour le coup !
Mais bon, c'est quand même des choses très importantes pour bien comprendre le dossier.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 12:47

Ah non, mais c'est super important, je suis bien d'accord, mais cette phrase ci aurait peut être sa place ailleurs, ou alors la simplifier un peu et qu'elle reste dans sa partie. Après c'est peut être juste moi aussi!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 14:05

Je précise que je ne suis pas (et Desdemone non plus je pense) contre que les personnes concernées témoignent (témoignage publié avec le dossier) sur leurs avis et leurs choix à condition que le témoignage soit lisible, non insultant en gros que ce soit pas un coup de gueule mais un vrai témoignage.
Donc si vous voyez mon petit message sachez que je n'ai rien contre vous (je n'ai rien contre personne donc qui que vous soyez ^^) et que si vous le voulez vous pouvez expliquer votre opinion.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 21:58

ohlalallalalallaa je suis choquée!

Je pensais pourtant bien connaitre la lignée de Scrat !

J'ai beau comparé tes recherches avec la généalogie de Peluche (cf LORD) et j'ai du mal a comprendre....

Va falloir que je reprenne tout car là, j'ai du mal a comprendre Shocked
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 22:13

J'espère très sincerement avoir fait erreur !
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 22:21

Alors j'ai essayer de bien regardé mais il y a des choses vraiment qui m'échappe au niveau de tes tableaux.

Depuis des années, tout les ratouphiles ont eu mots, sans meme de dossier sur le mégacolon, que la maladie provenait des OKR. La preuve est qu'une récente portée (fin 2010) , tous les petits sont décédés du mégacolon. Je ne sais plus le nom de la mère, je sais que c'était une portée de burmesse.

J'étais persuader que le gène était une mutation d'un des rats de cette lignée, qui c'était par la suite transmit, puisque les derniers cas de mégacolon se sont retrouvé avec des déscandants des OKR.

Moi je veux bien témoigné dans le sens ou, je ne pensais pas une seconde que le mégacolon pouvait etre portée par Peluche. Mais alors pas une seconde. Je suis de tout coeur avec ce projet de dossier mégacolon car il est important et nécéssaire.

Questions, comment peux ont etre sur que le gène soit porté par les rats des familles proches? aux nouveaux décès? tous les décès n'ont ils pas en commun un ancètre OKR ? (a savoir Gigolo et Abba qui ont tous deux donner des lignée de mégacolon)

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 22:30

au passage voici la généalogie de Peluche :

Géné LORD Peluche

si ça peut aider..... a l'incriminer ou le discriminer, ça serait chouette!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 22:36

autre compléments d'infos:

RAT danao est Peluche (appelé Plaque aussi)

Son frère est RAT Dash, nommé Disease, mort récemment d'un coup de chaleur , pas de repro.

Il semblerait que l'un de leur frère, adopter par "rat-yaume-divins" est fait plusieurs portées.

Peut etre que ca pourrait aider de suivre ces fameuses portées.....

Moi je croise les doigts pour que les bébés n'ai rien, car en plus la maman D'Arya va etre hyper décu. Déja que je suis deg d'avoir perdu ma lignée.... Sad
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 22:44

"tous ces cas semblant donc remonter à la portée Jeman Van blue Moon X Ota."

Qu'en pensez-vous?

Est-ce que cette information est fausse?
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 23:00

Je suis au boulot sur mon téléphone. Du coup, ça va être un peu dure...
C'est juste, toute les portées françaises semblent descendre de OKR (par Jeman et Ota), ça n'implique malheusement pas que les autres parents n'aient pas transmis la maladie puisqu'on ne connait pas encore la transmission (uniquement des suppositions).
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 23:03

" les autres parents"

c'est-à-dire ?
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 23:22

Et bien, si l'on suppose que le problème vient de korrigan (fils de Gigolo) ca ne veux pas dire qu'il ne vient pas de Daïko pour autant.
On a pas encore assez de données.

Si Daïko avait 40 portées, avec 40 mâles différents et que seul la portée avec Korrigan avait été touchée. Et que monsieur avait 40 portées avec 40 rates et que plusieurs aient été touchée alors on pourrait tirer une conclusion.
Mais ce n'est pas le cas...

À l'étranger où les portees multiples sont plus fréquentes, il y a de vrai surprise qui prouve qu'il ne vaux mieux pas innocenter un rat...
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 23:51

Quand les déscendants de la mème lignée ont donnés des cas de mégacolons en comparaison a des lignées neutre de tout mégacolon je pense effectivement qu'on peut en tirer des conclusions.

A savoir que, si le problème venait de Daiko, on devrait donc retrouver du mégacolon dans ses ancètres, ou déscendants de ses frères et soeurs. Et ce n'est pas le cas!

On prend la lignée de Korrigan, la on retrouve multiples cas de mégacolon.

On remonte on tombe sur les ETR ou là aussi cas de mégacolon....


Je crois me rappelez le nom du fameu rat burmesse reproduit (qui a donné cas de mégacolon): ETR Scotch

ETR ancètres des OKR

Vous avez pensez a l'hypothèse de consanguinité? sur un rat qui aurait eu une mutation qui donne le mégacolon, reproduit avec du sang de la mème lignée jusqu'a fixé la tare et la retrouvé sur X générations?

Dans ce cas là, ça pourrait bel et bien venir d'une lignée.

Qu'on me montre un cas de mégacolon qui n'est pas en lien avec les OKR et là je réviserais ma position.

Mais pour l'instant je reste septique ! (ce que ne m'empechera pas de prendre des mesures draconiennnes d'interdit de repro sur la portée de Peluche dit en passant...)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMar 7 Juin - 23:59

Mais après, c'est comme toutes les maladies, tu peux avoir de la chance ou pas. Après, pour ma part en tout cas, je pense qu'il faut éviter de croiser 2 lignées pas top niveau mégacolons ou avec des origines floues, mais de toute façon, le problèmes étant que toutes les lignées viennent d'un rat INC à la base, et tu peux jamais être sûre et certaine, pour n'importe quel rat qu'il ne porte pas un gène du mégacolon... Mais je suis entièrement d'accord qu'il y a des lignées où c'est certain dans tous les cas. Après, il faut agir en conséquence et prendre des décisions. Après il faut continuer de surveiller tout ça de près, mais c'est sur que lorsqu'on a un rat génial, avec une lignée sans trop de tumeurs et problèmes respiratoires, c'est dur de se dire qu'il faut limiter ou stopper parce qu'il y a une hypothétique possibilité (qu'elle soit vraie ou fausse, il y a un "risque")

Sinon, pour l'article je viens de le finir, j'avais vu une tite faute, mais je la trouve plus, et il est super bien, j'ai tout compris, j'ai trouvé ça clair, sauf le truc que j'avais déjà dit
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 0:11

L'affixe ETR est une connerie française désignant tout les rats venant de l'étranger. en rentrant je te sortirait un arbre où deux pour te montrer clairement ce que j'essaye d'expliquer...
mes patrons sont toujours pas la...
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 0:39

il manque un B a "blazed" a un endroit de l'article XD

Bon j'ai raconter des conneries, je m'en excuses: la portée dont je parlais ne concerne pas ETR Scotch mais
OKR Choupi X Lego

La mère est morte et les petites n'ont pas surveccu bien longtemps rien à voir avec le mégacolon..... je sais pas ce que j'ai dans le crane (les révisions peu etre?)

Merci pour l'infos des ETR! je comprends, mais il a pas une ratterie qui a vraiment eu cet affixe fut un temps?

Je veux bien pour les arbres.

", je pense qu'il faut éviter de croiser 2 lignées pas top niveau mégacolons ou avec des origines floues "
Je suis totalement daccord. Mais justement, en ce qui concerne la lignée de Peluche il n'y a que le cas de Daiko parcequ'elle a été preproduite avec Korrigan !

Je pense qu'en ce qui concerne les lignées française, a l'heure actuelle on est bien sur des rats porteurs du mégacolons déscendant des OKR. A chaque fois, chaque fois c'était des décendants de Jeman et Ota.

Pour ce qui est de la génétique on a bien déja vu du 100% bleu avec deux parents noirs (pour dire que des fois ya des surprises). Donc du 100% mégacolon, avec admettons un phénotype (eu je suis pas sur que phénotype soit le bon terme) favorisant le terrain mégacôlon (ex: le type de gènes portés comme blazed etc) qui est fait que la totalité de la portée soit atteinte.

Je suis sincèrement persuader, pour connaitre la lignée depuis un certain temps (mais bien sur je ne connais pas tout) que ces rats ne sont porteurs de la maladie. Eventuellement un terrain qui fasse émergé la maladie par le blazed et autres types de marquages qui favorise la mutation ok. Mais je trouve ça louche qu'un seul et unique rat, sur le plusieurs générations de rats connus, soit en fait porteur. Il y aurait eu d'autres cas récenser dans les ancètres ou déscendance, yavais quand mème un suivis !

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 2:25

drablesse, j'avais indiqué là ( https://le-rat-une-passion.forumgratuit.org/t650-recherche-informations-sur-lignee ) les infos sur la lignée de Peluche et sont rapport avec le mégacolon hein ;o)
Rat'tatouille a écrit:
pour info vite fait comme ça, ce sont les frères de la rate d'Ana (Daiko je crois ?) qui a eu une portée avec Korriguans du chateau (fils de OKR Gigolo, celui ci frère de OKR Abba) et où toute la portée est décédée de mégacolon (de ce que j'ai vu, un de leur frère adopté par la raterie du rat-yaume-divins a fait et fait encore plusieurs portées ....)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 2:42

Citation :

", je pense qu'il faut éviter de croiser 2 lignées pas top niveau mégacolons ou avec des origines floues "

sauf que ... si le gène est un gène dominant, une seule lignée "pas top" suffirait a faire naitre des ratons atteins...
et comme le mégacolon humain peut venir de gène dominant ou récessif suivant ses formes, il est possible qu'il en soit de même chez le rat.
autrement dit : s'en tenir à ne pas croiser deux lignées à risque pourrait bien ne pas servir à grand chose.

partons loin, il y a longtemps : "AR Magnum" (oui, je lui en veux à ce pauvre rat).

AR Magnum X AR Lyria : lignée 1 -> AR Buffy
AR Magnum X AR Summer : lignée 2 -> AR Oshira; lignée 3 -> AR Bianca; lignée 4 -> AR Bingo; lignée 5 -> AR Nemo; lignée 6 -> AR Karat
AR Summer X AR Tristan : lignée 7 -> AR Golliath; lignée 8 -> AR Freya

Lignées ayant dans leurs descendants directes des cas de mégacolon : lignées 1, 2, 3, 5, 7, 8
Lignées peut-être saine (pas dans le fil rouge, soit par absence de vérification actuelles, soit par absence de descendants atteins) : lignées 4 et 6

remarque : Si AR Summer n'avait pas fait la portée avec Tristan ayant eut des descendants malades, on aurait pu penser que la faute venait de AR Magnum (ou vis versa) étant donné qu'on avait + d'information accablante pour lui. Etant donné qu'ils ont tout deux eut deux portées avec deux rats, on a un nombres d'informations plus conséquent qui nous permet seulement de voir que l'on ne peut pas tirer de conclusion si ce n'est que AR Magnum, AR Lyria, AR Summer et AR Tristan peuvent avoir donné les gènes de la maladie.

Ces quatre rats et leurs descendants sont donc tout désignés pour être estimé "coupable" tout comme Ota X Jeman van Blue Moon et leurs descendants (Abba OKR et Gigolo OKR). Cependant comme je l'ai noté plus haut, à l'étranger la situation est différente : + de portées multiples, - de suivit, + de consanguinité...

Donc je reprends mon exemple.
On a un rat malchanceux : G-Roosje. Plusieurs de ses descendants ont le mégacolon mais il n'y a visiblement rien chez ses ancêtres.

G-Roosje X Aristo Yoda : lignée 1 -> Ismay van Ratten-ri; lignée 2 -> Isis van Ratten-ri
G-Roosje X Viola's Hymke : lignée 3
Viola's Hymke X Ratranch Connor Casanova : lignée 4
G-Roosje X Viola's Hamlet : lignée 5

lignée touché par le mégacôlon après croisement avec AR Magnum (ou l'un des 4 "fondateurs") : lignées 1 (2 portées), 2, 5
lignée touché par le mégacôlon sans croisement connu: lignées 3, 4
lignée non touchée : aucune...

G-Roosje est le père de deux portées atteintes sur 3 portées.
2 croisées avec les lignées de "AR Magnum" et compagnie, 1 avec Hymke qui sur 2 portées à eut deux fois des petits avec le mégacolon.

Nous avons toute ces informations car de nombreuses portées ont malheureusement été faites, mais imaginons trois secondes que ce rat ait connu un système d'élevage comparable au notre. 1 à 2 portées, la première donnant jour à des petits touchés par la maladie refroidissant assez le proprio pour qu'il ne lui fasse pas faire une seconde portée. G-Roosje a un profil "innocent", ben oui, pas de bol il est un coup croisé avec une lignée "à risque", un coup avec une femelle qui transmet peut-être elle aussi le MC.

Lorsque j'ai rentré ce rat, il passait inaperçu. Il aurait pu être n'importe lequel des rats qu'on m'a demandé d'innocenter... pas de soucis dans la généalogie, rien. Et croisé avec une lignée à risque : la faute à pas de chance. Comme Daïko pour ne citer qu'elle. Et puis, en fouillant plus car j'adore fouillé, j'ai réussit à trouver les autres portées et avouons le, soit ce rat est un chat noir malchanceux qui se traine une malédiction, soit il est probable (probable, pas certain mais il y a un risque) qu'il transmette la maladie.

Pourquoi il n'y a rien dans ses ancêtres alors ?!
C'est super dur de trouver les cas de mégacôlon, les gens sont choqués, tristes, bouleversé et certains ont hontes. Du coup, on en parle pas ou très peu. Et puis il peu y avoir les cas tardifs, non diagnostiqué (rat mort de façon inexpliqué), perdu de vu ... Il y a mille possibilités...

Tout ca pour montrer une seule est unique chose : un croisement avec une lignée "à risque" ne doit pas innocenter le second parent (et ses ancêtres). Il faut faire très attention en innocentant un rat. Parce qu'en l'innocentant, on permet à sa lignée de continuer et le mégacôlon peut mettre des générations et des générations avant d'apparaitre ! Ca ne disparait pas avec le temps et lorsqu'on s'en rend enfin compte, la lignée peut-être déjà trop étendu pour l'arrêter.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 7:53

oui, mais du coup, comme je le disais, on peut jamais être sûre à 100% qu'un rat n'est pas porteur...

On peut savoir si il est lié à une lignée à mégacôlon, et du coup qu'il peut être porteur, qu'il y a un risque, mais on peut pas être absolument sûr que le rat ne porte pas un gène du mégacôlon.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 9:50

voilà....
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitimeMer 8 Juin - 13:25

En partant de AR Magnum, j'ai trouvé un second point d'entrée direct en France....


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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine)   Besoin d'aide pour le dossier mégacolon (Ratzine) Icon_minitime

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